Советская Сибирь, 2000, № 79

28 апреля 2000 г. ВСТРЕЧА Как вы думаете, скоро ли в России снимут фильм, в котором положительным героем будет предпри ­ ниматель? Не вор-предприниматель, не казначей мафии, не обиратель доверчивых вклалчиюв или ак ­ ционеров, а положительный герой? Моя собеседница, человек очень заметный в российской политике, инициативный, яркий, не облас ­ канный любовью масс, не приемлющих рыночные реформы, за свои либеральные взгляды, но гри- знанный лидер для тех, кто не желает возврата к социалистическим отношениям, считает, что такой герой может появиться в ближайшие 10 — 15 лет. Он придет сам, если изменится российское общество, если оно сформулирует для себя новье цен ­ ности. Новыми они будут по сравнению с советским периодом новейшей истории. Потому что сего ­ дня, по мнению Ирины Хакамады, у России вообше нет ценностей... Это была встреча в клубе «2015», на которую пригласили журналистов из разных регионов.Само на ­ звание клуба невольно вызывает ассоциации со знаменитой антиутопией А. Оруэлла по ряду причин. Во-первых, это год две тысячи пятнадцатый. Во-вторых, первое детише клуба, книга «Сценарии для России», это тоже попытка заглянуть в будущее страны. Интересна она тем, что объединивииеся под крылом клуба журналисты, предприниматели, политики, деятели культуры, люди разных пэлитических взглядов после долгих споров и обсуждений «родили» три сценария возможного развития событий. Одним из авторов позитивного сценария была Ирина ХАКАМАДА. нии гражданского общества, с дру ­ гой, — нет традиции исполнения закона и дисциплины, причем ни со стороны власти, ни со стороны об ­ щества. Каждый живет сам по себе, где-то обманет, где-то сворует. Власть говорит: «Надо соблюдать закон», и сама же его первая нару ­ шает. В результате — формы нет, надо что-то извне, чтобы ее удер ­ жать. Опалубкой должно стать го ­ сударство, а цементом — те самые ценности, об отсутствии которых говорят все и вся. Встает вопрос: какая опалубка и какой цемент? Клуб «201 5» и я считаем, что это должно быть не усиление государ ­ ства по расширенному типу «глав ­ ное, чтобы оно было большим и ворили: « Провалилась ты со своим сценарием!», я им отвечала — да ­ вайте посмотрим. Мой сценарий был такой: сред ­ нее развитие, типа болота, но с не ­ большими прогрессивными шага ­ ми правительства за счет сильных о: раничений, то есть, сама власть особо ни на что не решится, но будет пытаться проводить либе ­ ральные реформы, а в области де ­ мократических свобод может быть даже некоторое усиление абсолю- таризма. Пока все сбывается. То есть я не верю, что Путин — про ­ рывной лидер, который Россию куда-то выведет. Но он впервые до ­ верился — не знаю, что будет потом — сторонникам либераль- — Ирина, вы считаете, что власть не имеет собственного сце ­ нария развития событий, и поэто ­ му клуб решил сделать это за нее? — Понимаете, власть в России всегда опиралась на саму себя. Она внутри формировалась, меня ­ ла кадры, исходя из внутренней базы данных, так же принимала решения. Дальше так жить нельзя. Это показал кризис 1 7-го августа, это показали огромные внешние долги, непрогнозируемые, то есть, брали, но не считали и не думали, как будут отдавать. Это же под ­ твердил демографический кризис. Российское общество стареет ка ­ тастрофически, и примерно в 2015 году наступит коллапс. Все эконо ­ мически активное население будет по количеству меньше, чем пенси ­ онеры, и не сможет заработать ни себе на пенсию, ни им. Сколько бы власть ни пыталась привлекать све- жие силы, все равно наступит предел. И этот предел уже наступа ­ ет потому, что по-настояшему власть не вела диалога ни с одним слоем общества. Но за это время благодаря эле ­ ментарной свободе, которая по ­ явилась, возник слой предприни ­ мателей, которые не пользовались деньгами бюджета, они работали в тех условиях, которые им предла ­ гали, и сумели вырастить прозрач ­ ные предприятия. Это управленцы, топ-мёнеджеры так называемые. Они объединились в клуб после об ­ вала 17 августа не для того, чтобы претендовать на власть или иметь своих лоббистских чиновников... Они задумались о том, как им жить в стране под названием Россия, как им планировать свой бизнес в условиях огромных рисков. Они решили сформулировать собст ­ венную активную позицию и доне ­ сти ее до различных слоев общест ­ ва. — И сформулировать ценнос ­ ти? — Ценности рыночного общест ­ ва, но цивилизованного и социаль ­ но ориентированного. — Ирина, вы уверены, что эти ценности поймет и примет стар ­ шее поколение? По-моему, люди предпенсионного и пенсионного возраста испытывают негатив к молодым реформаторам, вы, ве ­ роятно, ошушаете это на себе. — Негатив можно преодолевать только тем, что повышать и повы ­ шать пенсии, причем деньги для этого есть. По оценкам, коррупция и воровство у нас составляют бюд ­ жет. — По весьма скромным оцен ­ кам... — Совершенно верно. На самом деле противостояние выглядит так: партия чиновников против партии пенсионеров. Если бы они только захотели, пенсионеры бы давно получали нормальные деньги, и ни ­ чего бы в стране от этого не рухну ­ ло. Воровать столько просто не ­ прилично. — Ну вот с мая Путин немного поднимает пенсии. .. — Этого мало. Средняя пенсия в России не достигает прожиточно ­ го минимума, а минимальная со ­ ставляет лишь сорок процентов от него. Вдумайтесь, минимум — это же только минимум! Можно услы ­ шать: «Либеральные реформы — смерть пенсионерам». Неправда. Имен но в силу того, что не было ли- беральных реформ, у пенсионеров нет денег. Налоги запредельные, соответ ­ ственно их никто не платит. Не КАКИМ ОН БУДЕТ, ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ГЕРОЙ 2015-го ГОД платят, значит, гарантирован де ­ фицит бюджета. Дефицит — нет денег на пенсии. А если налоги ни ­ зкие — их платят, и бюджет напол ­ няется... Если при этом чиновник самодостаточен, профессиональ ­ но конкурирует, если его не дер ­ жат на мизерной зарплате, стиму ­ лируя его воровать, если его не вы ­ гоняют из принципа лояльности, а выгоняют только тогда, когда он непрофессионален, то и чиновник заинтересован в том, чтобы доне ­ сти эти деньги до пенсионера. — И все же, что вы думаете об отношении старшего поколения к вам не как к члену клуба «2015», а как к представителю «Союза пра ­ вых сил»? — Вы не совсем правы, предпо ­ лагая, что старшее поколение не принимает наши взгляды. По объ ­ ективным социологическим иссле ­ дованиям, нас любят и готовы под ­ держивать при любых условиях люди в возрасте после 70-ти. С чем связан этот феномен, не знаю. Я предполагаю, что это поколение уже думает о своих детях, внуках, а не о себе. Оно настолько мудрое, что его уже не волнует: съесть про ­ стой кусок хлеба или хлеб с мас ­ лом, их очень волнует, чтобы их дети и внуки смогли жить нормаль ­ но. Эти люди серьезно помнят ре ­ прессии, и комплекс обиды не за ­ слонил для них историческую па ­ мять. А вот пожилое поколение более активное, которому еще хо ­ телось бы пожить получше (от 55 до 65 лет), очень жестко относится. Обиды страшные. И они не могут не обижаться, я их прекрасно по ­ нимаю, и сама, наверное, тоже бы обиделась. Знаю по своей маме, она живет только благодаря моей помощи. А как быть тем, у кого нет детей?! — Почему, на ваш взгляд, народ, который уже столько раз был об ­ манут, любит пустые, ничем не обеспеченные обещания; я имею в виду декларирование различных льгот, под которые не заложены бюджетные средства? — Это беда Аумы. Депутаты хотят и в будущем быть избранны ­ ми, а избиратель, вы правы, клюет на обещания. «Видите, я сделал закон в ваших интересах, я перед вами отчитался». Попробуй скажи народу: «Нет, я не буду голосовать за этот закон потому, что денег под него нет». Тут же возненавидят. Люди по старинке считают, пусть хоть какая-то зацепочка в законе будет, а там посмотрим. А потом плачут: обещали, а ничего не дали. Наша ошибка в том, что мы руга ­ ем власть и не хотим обратить свой взор на народ, который выбирает эту власть. Если такие организа ­ ции, как клуб «2015» не начнут об ­ щаться с народом, если журналис ­ ты не будут обращать свои сигналы не на власть, а на простых людей, донося до них нужные сведения, ничего не изменится. Вы согласи ­ тесь со мной, что сегодняшняя журналистика частенько работает по принципу «плохая новость — хорошая новость, а хорошая но ­ вость — это не новость». На стра ­ ницах печати скандал за сканда ­ лом. И демократ плохой, и либерал плохой... Потом мы получаем людей, которые не читают газет, молодежь, которая колется и смот ­ рит только развлекательные пере ­ дачи. Это ошибки не только поли ­ тической элиты, но и профессио ­ нальной журналистики. — Почему вы стали соавтором позитивного сценария для России? — Понимаю ваш вопрос. Дейст ­ вительно, для России легче писать негативный сценарий. Дьяволизм, отрицание энергетичны по своей сути. Написать позитивный — самый тяжкий труд. Поначалу даже были сомнения: может, отка ­ заться от него? Но тогда терялась сама идея сообщества. Я назвала сценарий «Бегемот». Помните, у Чуковского: «ох и тяжкая это рабо ­ та из болота ташить бегемота...» Нам предстоит тяжелая работа, и те, кто хочет нормально жить в России, не должны занимать пас ­ сивную позицию. Хватит жить на ­ деждами: вот придет нормальный президент и сделает то-то и то-то, вот придет нормальное правитель ­ ство и снизит, наконец, налоги... Мы сами должны позитив, который заложен в России, вытащить на по ­ верхность. — Чтобы двигаться вперед, об ­ ществу необходимы ценностные ориентиры. Вы уже касались темы ценностей, давайте поговорим о них подробнее. — Мой брат, который живет в Японии, философ, говорит так. Почему стабильно европейское общество? Потому, что его систе ­ ма состоит из кирпичиков. Каждый кирпичик представляет из себя ин ­ дивидуальность, личность и отста ­ ивает свою свободу личности. Ин ­ дивидуумы и их свободы встраива ­ ются в государственную систему. В азиатском обществе, напротив, нет традиции зашиты личности, гражданского общества. В нем пе ­ реплетены общинные, патриар ­ хальные традиции... При этом есть консолидация общества, когда оно принимает какое-то решение, как, например, Япония после второй мировой войны: осуществить про ­ рыв. Все консолидируются, и каж ­ дый работает на это общее дело очень дисциплинированно. Все это вместе — смесь традиций дисцип ­ лины и восточного характера, она выглядит не как стена, а как глина, гибкая, но хорошо держит форму. За счет этой гармонии достигается стабильность общества. Что происходит в российском обществе? После СССР оно пред ­ ставляет из себя песок. Сыплется все. С одной стороны, нет тради- вмешивалось во все», а цемент — не жесткая идеология, которая придумает искусственную идею, например, величия России; и все пошли в Чечню, порубали ново ­ бранцев в куски, жертвы огром ­ ные, но зато Россия получила ре ­ ванш. Не берегли каждого челове ­ ка в отдельности! Опалубкой до ­ лжно быть сильное государство, которое является только арбит ­ ром, не вмешивается в экономику. А цементом должны быть вот эти кирпичики — система ценностей, которая заставляет и в экономике, и в культуре, и в социальной сфере обращать внимание на то, что хо ­ рошо для человека. — Что хорошо для отдельного человека, то хорошо и для государ ­ ства в целом? — Да. Как раз клуб «2015» и пы ­ тается не идеологию замесить, а выковать лот эти кирпичики. — Сценарий готовили в про ­ шлом году. То, что происходит сейчас, совпадает с вашими пред ­ положениями? — Да. Когда мы смотрим на на ­ шего «Бегемота», радуемся пото ­ му, что то, как мы просчитывали ситуацию, оказалось верным. Мы правильно отказались от сценария военного переворота. Хотя, когда возникла фигура Путина, мне го- ных реформ. — По-вашему, уже проявилась путинская линия в экономике и по ­ литике? — Я не человек, близкий к Пути ­ ну, и не вращаюсь в его окруже ­ нии... По моим наблюдениям по ­ лучается так: у нас будут идти па ­ раллельно две тенденции — на ли ­ берализацию экономики и на уси ­ ление авторитаризма в области политики. Будет попытка, я увере ­ на, сформировать такую поли ­ тическую систему, при которой даже оппозиция будет контроли ­ роваться. Будут создавать партию власти. — На основе «Единства» ? — Конечно. Будут пытаться вта ­ щить туда «Союз правых сил» . Я ка ­ тегорически против, я считаю, что мы должны быть в диалоговой оппозиции. И для Путина это вы ­ годно на самом деле, потому что иначе его будут окружать или ра ­ дикалы-коммунисты или только свои, и он никогда не получит от общества сигнала, что реально происходит. В этот момент он пре ­ вратится в патриарха, закрытого в своей крепости от реформации. Елена КОСТИНА. На снимке: Ирина Хакамада в клубе «2015». Фото автора.