Колос Сибири, 1990, № 3-4

Беседа главного редактора газеты «Московские ново­ сти» Е. ЯКОВЛЕВА с народ­ ным депутатом СССР Б ЕЛЬЦИНЫМ. Егор ЯКОВЛЕВ: С Новым годом, Борис Николаевич. С него и начнем нашу беседу: какие, на ваш взгляд, наи­ более характерные приме­ ты приняла наша обществен­ ная жиань из года минувше­ го? Борис ЕЛЬЦИН: Все более возрастающее сопротивле­ ние консервативных сил — это прежде всего. И хотя очевидно, что придется рас­ ставаться с 6-й статьей Кон­ ституции, что надо идти на широкий фронт обществен­ ных движений, обладаю­ щих правами, равными с партией, вводить в практику рыночные отношения, кон­ серваторы по-прежнему дер­ жатся за догматические по­ ложения марксизма - лени- пизма, возлагают надежды на дисциплину с помощью жесткой руки. Это даже не убеждения, а какой-то фа­ натизм — все вопреки ситуа­ ции, настроению людей. Е. Я.: Фанатизм самосо­ хранения? Б. Е.: Безусловно. Е. Я.: На первом этапе перестройки всех объединя­ ла очевидная мысль: дальше так жить нельзя. Но тогда снимались лишь верхние на­ слоения нашего былого, его внешний покров. А когда дело дошло до структур, когда приходится решать, а как надо жить, — тут на­ чалась поляризация. Б. Е.: Согласен. На первом этапе (оНоло двух лет) даже консервативная часть пар­ тийного аппарата не была чужда идеям демократиза­ ции, гласности, хотя, быть может, и не отдавала себе отчета, куда это приведет. Рефоры воспринимались как новые декорации все на том же зеркале сцены. К тому же народ был вооду­ шевлен, с людьми станови­ лось легче работать. И ап­ парат пусть не форсировал новые процессы, но все-таки способствовал их продвиже­ нию. А дальше, когда встали вопросы демонополизации власти и экономики, пошла речь о рынке, привилегиях— все изменилось. Аппарат за­ нял глухую оборону. Пар­ тия, потеряв первоначаль­ ную инициативу, стала от­ ставать от настроения масс, от динамичных процессов в обществе. Жаль, что наша партия не нашла в себе му­ жества начать коренную перестройку в своем доме. Падает вера в партию, в ру­ ководство, в перестройку, а это влечет за собой все дру­ гие негативные процессы. И если в ближайшее время партия не будет обновлена коренным образом, это толк­ нет многих к отделению от КПСС. То. что случилось в Литве, может произойти и в других местах страны. Е. Я.: А в чем вы сами за­ интересованы? В обновлении КПСС или в создании дру­ гой партии? Б. Е.: На последнем П ле­ нуме, где обсуждалось от­ деление части литовских коммунистов от КПСС, мое выступление в основном соЕпало с позицией Горбаче­ ва. К таким вопросам надо подходить с максимальной осторожностью, а не приме­ нять жесткие меры, как предлагали многие: «Давай­ те блокаду!», «'Давайте КГБ», «Давайте исключать!», «Да­ вайте запрещать!». А какой толк от этого? Отринем од­ них — уйдут другие. Я только за максимальную самостоятельность респуб­ ликанских компартий, но в составе КПСС. Что же касается вашего вопроса, то отвечу на него совершенно искренне. Пар­ тийная платформа к X X V I I I съезду, которую уже в этом месяце должны положить нам на стол, многое пока­ жет. Если это действитель­ но серьезное обновление — тогда одно дело. И совсем другое, если это окажется очередной лакировкой: чуть- чуть изменим, чуть-чуть подправим, об этом скажем, а об этом умолчим, продол­ жая цепляться за монопо­ лию партии на власть. Тогда число тех, кто думает о соз­ дании другой партии, неми­ нуемо возрастет. Много в нашей жизни было разных бед, но главная все-таки — это монополия партии на власть. Думаю, надо изменить жесткхю систему демокра­ тического централизма. Сей­ час не то время. Я, напри­ мер, считаю, что необходи­ мы совсем иные структуры партии. Основа основ — это первичная организация со всеми демократическими принципами. Дальше район­ ный комитет — это совет секретарей первичных ор­ ганизаций, секретарь-ма­ шинистка и консультанты на общественных началах. Т. е. безаппаратная структу­ ра в отличие от нынешней, дискредитировавшей себя как инструмент власти. На тех же принципах областное звено. И так дЬ Централь- Уже и депутатов некоторых уговаривают пользоваться привилегиями. Е. Я.: Вернемся, однако, к разговору о партии. Б пос­ леднее время заметен повы­ шенный интерес к опыту западной социал - демокра­ тии. Что вы об этом думае­ те? Б. Е.: Мне один умный че­ ловек сказал — и я с ним согласен: дело не в «измах» — социализм демократиче­ ский, социализм гуманисти­ ческий, и социализм ли вооб­ ще. Дело в существе: в пра­ вах человека, в свободе вы­ бора. Чтобы был человек защищен, жил действитель­ но свободно, спокойно, в до­ статке и комфортно, в де­ мократическом правовом го­ сударстве. Я, например, не могу поручиться, что тот ка­ питализм, которым нас на­ пугали семьдесят лет назад, и сегодня существует. А мы все те же: лишь услышали «рыночная экономика», так караул кричим: «Капита­ лизм наступает!». Между прочим, Маркс замечал, что рыночная экономика погу­ бит капитализм. Может быть, она его уже погубила? И возникло нечто новое, что еще не придумали как обо­ звать наши идеологи, как не' нашли названия тому со­ стоянию, в котором мы ока­ зались сейчас. ло. Сейчас все осложнилось. Потерпев поражение на вы­ борах, консерваторы консо­ лидировались. И все-таки я не могу раз­ делить те разговоры, кото­ рые так широко сейчас ве­ дутся в печати, в том числе и в «Московских новостях»: консерваторы-де серьезно угрожают Горбачеву. Порой мне представляется все это весьма тонкой дипломати­ ей: через угрозу консерва­ тивного отката добиться поддержки Горбачева ши­ рокими массами. Вот в чем вопрос. А не в том, что пра­ вые натурально загнали его в угол. Е. Я.: Мне трудно судить об обстановке в Политбюро, на заседаниях Центрально­ го Комитета. Вам она допод­ линно известна Но все мы читали в газетах стенограм­ мы одного из Пленумов, со­ вещания первых секретарей областных и республикан­ ских партийных комитетов, наконец, много слышали о том, что происходило на двух последних Пленумах ЦК КПСС. Дальнейшее уг­ лубление перестройки встре­ чает все большее сопротив­ ление. И не случайна на втором Съезде народных де­ путатов СССР один из вы­ ступавших поделился свои­ ми опасениями: Пленум мо­ жет отозвать избранного им В ПОИ С К А Х С О Г Л А СИ Я ного Комитета. В нем кон­ центрируется высший ин­ теллект партии. Неважно, кто эти люди — рабочий, ученый, крестьянин, жур­ налист, ‘секретарь парткома, но непременно интеллект, те, кто коллективно в состоя­ нии вырабатывать основные принципы политики. Напе­ чатаете вы или нет — дело ваше, но я не считаю состав нынешнего Политбюро соб­ ранием людей высшего ин­ теллекта. Не моту так счи­ тать, потому что знаю там не одного и не двух людей, на которых народ смотрит, слушает и спрашивает: «Н е ­ ужели они нами руково­ дят?» И, разумеется, вопрос о привилегиях. С самого нача­ ла перестройки я настаивал: откажитесь от них. Я пони­ маю, что с отменой привиле­ гий всем другим не станет намного лучше. Но это та­ кой моральный шаг, который люди непременно оценят. Е. Я.: Это будет полезно уже потому, что руководите­ ли смогут не понаслышке составить представление о жизни большинства людей. Недавно в телевизионной пе­ редаче депутат Николай Травкин хорошо сказал о той лекции, которая ждала бы нашего премьера вечером дома, походи его жена день по магазинам в поисках съестного. Б. Е.: Казалось бы, я ни­ когда привилегиями особо не злоупотреблял, но понять, как живется москвичу, смог, лишь отказавшись от них. Е. Я.: Да, трудно, когда жена часами стоит за про­ дуктами, а их часто не ока­ зывается, и когда в аптеках нет лекарств, а у внука тем­ пература за 40°. Бывают слу ­ чаи, когда семья со мной не соглашается. Но это прин­ ципы морали, нравствен­ ности, и высший эшелон должен быть примером, а не ждать экспроприации, как в других странах. Комиссия по привилегиям, судя по докла­ ду Евгения Примакова, вряд ли доберется до всех, в том числе до' высшего эшелона. Когда я сказал, что ком­ мунизм для меня нечто за­ облачное, что я не готов о нем рассуждать, меня при­ нялись критиковать. Но о каком коммунизме может идти сегодня речь? Пока не удается создать людям эле­ ментарные условия. Давай­ те дадим человеку возмож­ ность свободно работать на земле, позволим ему иметь свои акции, чтобы он знал, что завод — частично и в его собственности. Неважно, как это будет называться. Почему я критикую нынеш­ нюю программу правитель­ ства? Потому, что она поло­ жена на старые схемы, в ней не заложен механизм перехода на рыночную эко­ номику, нет программы, по­ нятной человеку. В эконо­ мике, как и в политике, ог­ раничиваемся серией полу­ мер, компромиссами, а они ведут в тупик. Е, Я.: Критику по части полумер вы адресуете обыч­ но Горбачеву, упрекая его в нерешительности. Но на все — свои причины. Мне, например, очевидно, что противоречия между кон­ серваторами и радикалами настолько обострились, что они в своем ожесточенном противостоянии по сути за­ няли плацдарм центра. В таких условиях трудно ра­ ботать на опережение. Б. Е.: Нынешний состав Центрального Коми т е т а чрезвычайно консервати­ вен. Сн формировался в те времена, когда задачи, ко­ торые надо решать сегодня, едва ли были различимы на черте горизонта. Все это так. Но тогда я тем более не могу понять Горбачева. По­ чему он не принял мою главную идею, с которой я выступал на X IX партийной конференции и на Цленуме ЦК: собрать, не откладывая, внеочередной X X V I I I съезд, обсудить проблемы партии. И это был бы съезд Горба­ чева, съезд перестройки пар­ тии, на нем можно было бы провести самые прогрессив­ ные идеи, решительно ото­ двинув консервативное кры­ народного депутата Горба­ чева и мы тогда лишимся президента. Б. Е.: Еще раз повторяю: ЦК надо переизбирать. Но за два с половиной года сво­ его пребывания в Полит­ бюро я не помню случая, чтобы Горбачев не смог про- Еести свою линию. И сейчас прямой угрозы для Горба­ чева со стороны консерва­ торов я лично не ощущаю. Во всяком случае, на про­ тяжении этого года. Другое дело, что в народе утрачи­ вается популярность пере­ стройки — это несомненно. И Горбачев нервничает — нервничает именно поэтому. На двух последних Плену­ мах, на Съезде народных депутатов он трижды зая­ вил, что не держится за свое кресло. Это плохо, и думаю, многих это тревожит. Е. Я.: Позвольте еще один прямой вопрос. Вы видите сегодня у руководства стра­ ной какую бы то ни было другую фигуру? Б. Е.: В нынешней ситуа­ ции, при существующей си­ стеме нужен несколько дру­ гой Горбачев. Если он ре­ шится опереться на народ и в позиции своей сдвинется Елево — тогда пока не ви­ жу. И вообще наши позиции с Горбачевым расходятся да­ леко не во всем — послед­ ний Пленум еще одно тому свидетельство. Думаю, что мы едины в стремлении на деле осуществить конечные цели перестройки. Е. Я.: Недавно на страни­ цах «Московских новостей» говорилось о необходимо­ сти, президентского правле­ ния как фактора эффектив­ ного проведения в жизнь того политико _ экономиче­ ского курса, которому из­ биратели отдали предпочте­ ние в ходе свободных выбо­ ров. Характерно, что об этом написал только что из­ бранный на Съезде предсе­ датель Комитета Конститу­ ционного надзора СССР Сер­ гей Алексеев. Б. Е.: Я сторонник того же. Если решу баллотироваться кандидатом в народные де­ путаты РСФСР, то составной частью моей программы бу­ дет президентство в России. На основе прямых выборов, с непременной сменяемо­ стью: один твердый срок, второй — по результатам первого. Е. Я.: От какого избира­ тельного округа вы намере­ ны баллотироваться? Б. Е.: Мою кандидатуру назвали во многих округах •—Москва, Ленинград, Пермь, Свердловск, Челябинск, Кам­ чатка... Но согласия пока я не дал. Решение приму в конце второй декады янва­ ря. Е. Я.: Вернемся еще раз к началу беседы. Вы настаи­ ваете на том, чтобы партия отказалась от монополии на Еласть. Вряд ли найдется хоть один разумный чело­ век, который станет по это- •му поводу спорить с вами. Но сегодня, если исходить из реальностей, партия, по суТи, единственная полити­ ческая сила, которая в той или иной мере скрепляет на­ ше весьма раздробленное об­ щество. Можно ли сегодня совершить тот шаг, на ко­ тором вы настаиваете? Б. Е.: Можно и нужно. На­ верное, мы будем пережи­ вать большие трудности. Но хвататься за соломинку, от­ тягивать то, что созрело — этот делать шаг придется. Решиться все равно придет­ ся. Другое дело, когда: сей­ час, чуть позже? Разумеет­ ся, нельзя допускать той поспешности, которая может привести к полному развалу экономики, финансов, к раз- Еалу Союза. Но меня очень насторожили призывы, кото­ рые звучали на последнем Пленуме: пускай партийные органы вновь будут зани­ маться всем, всем, всем — вагонами, углем, гвоздями... Е. Я.: Думаю, что без ре­ шительной консолидации об­ щества наши проблемы ско­ рее всего неразрешимы. О полновластии Советов гово­ рить пока рано. И это власть государственная. А нам прежде всего необходимо общественно - политическое единецие. Существует мно­ жество различных движе­ ний, но сплошь и рядом они противостоят друг другу. Не пришла ли пора подумать о движении, которое, основы­ ваясь на идеалах перестрой­ ки, стало бы действительно народным? Б. Е.: Если бы удалось найти то. что объединяет всех, это был бы интересный выход. Но для этого, во-пер­ вых, должна быть готов­ ность К реальным подвиж­ кам со стороны всех групп и течений. И не только в об­ щественных движениях. Ес­ ли каждый будет упорно, а порой и догматически сто­ ять только на4своем, консо­ лидация нереальна. А во- вторых, слишком велика разница позиций. Скажем, КПСС, Демократический со­ юз, Народный фронт... Е. Я.: Разумеется, у каж­ дого движения свои пред­ ставления о перестройке, свои задачи. Но реализова­ ны они могут быть лишь в условиях демократическо­ го правового государства. Давайте в этом и искать со­ гласие. А все, что разделяет, оставим за его рамки, хотя бы на сегодня. Завтра по­ смотрим. Я говорю о дви­ жении, утверждающем оче­ видные ценности нашей ны­ нешней жизни и противо­ стоящем тем, кто стоит на пути гласности, плюрализ­ ма, прав человека, кто хотел бы использовать демокра­ тию во имя насилия. Б. Е.: Какова в этом дви­ жении роль КПСС? Е. Я.: Многие коммунисты поддержат его в той мере, в какой найдут согласие с ним, оставив пока за скобками все, что их не устраивает. Б. Е.: Это интересный ва­ риант. Над ним Надо поду­ мать.